vskutku bozi film

Tak som film práve dopozeral a musím povedať že n to že som o filme vedel len veľmi málo tak som veľmi milo prekvapený. Asi najviac ma očarila Rachel Weisz ktorá len dokazuje že vie zahrať skutočne hocičo. Plus, tá rola jej neskutočne sadla.

To že kresťanostvo ako organizace je svinstvo viem už dávno, film dáva svedectvo o tom ako sa dajú ''fakty'' prekrúcať a ovládať ľudí.

až na ten jednající vesmír souhlas...

...mimochodem lidský mozek - jednající osoba- je taky jen dostatečně složitý systém. Pokud je správné mluvit jako o osobě o člověku, a pokud připustíme, že celek vesmíru je složitější než jeho část a je-li člověk částí vesmíru, pak se zdá nelogické proč bychom u systému složitosti lidského mozku mohli oprávně hovořit o jednání, cílech, hledání významu a podobně, ale u systému ještě složitějšího který tento systém zahrnuje by mělo být takové uvažování nesprávné. Jednoduše: Je-li mozek tak složitý že dokáže jednat a svět je ještě složitější, proč by nemohl jednat?

Memphis
Ano. Já tvrdím, že to co jsi teď napsal je vědecky nedokazatelné a tedy v podstatě na víře založené tvrzení. Věda nemá možnost prokázat, že tenhle vesmír nemá pro lidi žádný smysl.

Já jsem taky netvrdil, že ty otázky jsou oprávněné. Tvrdil jsem právě jen to, že lidé mají přirozenou tendenci si je pokládat a že o jejich oprávněnosti nelze rozhodnout nástroji vědy. Ty máš představu lhostejného, chladného vesmíru, ale ta je úplně stejně nevědecká jako představa milujícího, jednajícího vesmíru.

Je ale z vědeckého hlediska zajímavé se ptát proč si lidé tak neužitečné otázky kladou a investují do jejich řešení tolik času a energie. Představ si živočicha, který věnuje spoustu úsilí a riskuje své bezpečí pro něco co mu nepřináší žádnou očividnou výhodu pro přežití. Odpověď "je to prostě blb" biologa jistě neuspokojí. Neměli bychom po takových povrchních odpovědích sahat ani v případě náboženství. Je téměř jisté, že náboženskost se u lidí vyvinula buď jako adaptace, nebo jako její vedlejší produkt. Jak může člověku prospět způsob myšlení, který nedává vůbec žádný smysl? Co když přece jen nějaký smysl má? Jedna z možných odpovědí je, že mozek vůbec nevznikl jako nástroj k vysvětlování světa. Nic takového přímo neumí. Mozek má schopnosti zaručující přežití organismu. Snaha o ochopení světa je důsledek snahy o maximální orientaci v prostředí. Protože ale nemáme zvláštní lalok na chápání světa, musíme provádět podobné úvahy prostřednictvím jinak specializovaných mozkových center. Používáme metafory. Svět je tak složitý systém, že je pro mozek výhodnější modelovat pomocí metafory jednající entity než pomocí na západě posledních pár set let preferované metafory strojku. Mozek má totiž potíže s chápáním složitých mechanismů s nimiž se setkává jen z evolučního hlediska krátkou dobu. Zato je mozek dobře uzpůsoben a má specializované moduly na chápání jednajících bytostí (lidí a zvířat). Svět jako mechanismus je metafora, ne realita sama, věc o sobě. To je třeba zdůraznit a uvědomit si. Stejně tak svět jako osobnost je metafora, nikoliv finální pravda o Bohu. Optimální metafora je ta, která přináší maximální porozumění za minimální kognitivní investici. Zdá se, že pro lidský mozek je metafora osoby optimálnější než metafora mechanismu.

neumim si představit vesmír, ve kterym by takový otázky dávali smysl, vlastně ani tvůj argument mi teď nedává smysl, příklad s domem je asi hodně nešťastnej...

egocentrismus a antropocentrismus jsou způsoby myšlení, od kterých se člověk jen těžko oprostí, ale ve svý podstatě nemají žádný logický nebo racionální základ, pokud na takový otázky hledáš odpověď, dobereš se maximálně iluze odpovědi.

Za překlepy, přepleky a přehmaty sorry.

Drago: tvůj názor na náboženství je pro tebe taky důležitej, ale kdyby tě jako nemluvně adoptovala nějaká rodina někde v Saúdské Arábii možná bys dnes se stejnou sebejistotou a podobnými argumenty potíral ateismus. Opakuju svůj zrcadlovej argument, protože se zdá, že se k tobě napoprvé nedonesl, že totiž nejsi schopen vnímat kulturní podmíněnost svých vlastních stanovisek. Kulturní podmíněnost není něco, co by nějaký názor samo o sobě diskreditovalo. Že bych si něco nemyslel, kdybych se narodil jinde ještě nedokazuje že se mýlím.

Memphis: no právě ty egocentrické antropocentrické otázky: Jaký to má smysl pro mě? Proč se to děje právě mně? Která věda by na to měla odpovědět? Fyzika? Ta to neumí. Psychologie? ta se spíš ptá proč si ty otázky kladem. Sociologie? Ta sleduje jak si lidé odpovídají. Ale ty odpovědi jsou většinou ideologické, politické, nebo náboženské (lze li to od sebe striktně odlišit o čemž pochybuji).

Tvrzení, že jsou to otázky neoprávněné a nesmyslné, představuje jednu z možných nevědeckých (náboženských?) odpovědí.

shushika: to je fakt zajímavý, že nikdo...popis vztahu jazyka a světa v traktáku jako celku je v přímém rozporu s tím co Ludwig požaduje po smysluplnosti výroku (jinými slovy, dělá přesně to, co sám považuje za nesmyslné a na konci to i přizná - pokud hranice meho jayka jsou hranice mého světa, nemohu se dostat mimo jazyk a z "ptačí perspektivy" popisovat jeho vztah k nejazykovému (objektivnímu) světu - to byl zase dělal pomocí jazyka, ale to jak víme nemužu - circulus viciosus - je tam hodně z Kanta :D)...tim že je tvrzení 7 bez dalšího rozšíření samozřejmě nabízí různost interpretací - chtělo by se mi říct at si to každý vykládá po svém, tak ne že mi zase napíšeš že mi docházej argumenty :D:D

Ale stále bude věřit v jednoho Boha, ne? Jestli bude mít pejzy, na hlavě turban nebo na krku kříž je z hlediska víry v Boha imho úplně šumák a dokazuje to právě to, že jde víru jako takovou, to co se ohýbá je církev a náboženství, a to souvisí s tím, co psal lubo níže

MarvinP: dík za novej nick :)

Vidiš, to sem ani netušil, že tohle dělení je odtud. Jinak souhlasim s tvrzenim, že jistý prvek vzájemnosti a pospolitosti věřících je součástí katolickýho vyznání, respektive tenhle typ vyznání na něm stojí...co sem tak pochytával střípky z reformačních myslitelů, tak snaha o jakési "individuelní kněžství" naopak hlásá cestu k písmu a Bohu skrze samotného jedince - ale nevim jestl ted toho Luthera neprznim (taky jde o to, že reformace měla dost zřejmý politický motivy - třeba podpora Luthera u hansovních měst, ...)

Shushika: tahle věta je na konci traktátu protože ukazuje, že všechno předešlé řečené v traktátu je nesmyslné - ta věta má smysl jen a pouze v rámci postupu traktátu a rozhodně to není ani vtip (dokonce se dá říci, podle Ludwigova dopisu nakladateli, že je to hlavní sdělení traktátu) - já to tady použil (vědom si, že z toho dělám trochu frašku) jen tak bez kontextu, protože mi snaha vyjádřit slovy to o čem je víra připadá taktéž nesmyslná..já se s čtením toho zpropadenýho spisku plácal půl roku tak to taky chci někde prodat :D:D

no ale za ty "souvyslosti" si dej facku ...a trochu mi tyhle řeči připomínají antropický princip, který se imho dá aplikovat na cokoliv od vzniku vesmíru, přes evoluci klidně až po ten dům...

zajímalo by mě teda jaký sou ty otázky, který si nábožentsví klade a věda ne...

Ten pribeh s tym domom je presne o tom. O antropocentrizme (Preco sme tu? Preco prave my ludia a nie zvierata? a pod.) a egocentrizme (Preco prave ja? Preco sa to stalo prave mne?) ktory je presiaknuty ludmi a ich vedomim ako ta najprimitivnejsia (bez pejorativneho vyznamu) myslienka.
Odpoved, ktoru na ne dava viera je rovnako primitivna, ako otazka samotna.

víra ztrácí smysl naopak právě jen když nenachází společenswké uplatnění, tedy není-li schopna vytvářet společenství, instituce a pod. Pak se ani o víře nemluví, striktně vzato víra mimo tyto své společenské projevy ani neexistuje. Lidi napadají neustále všemožné myšlenky a hned je zas zapomínají. Teprve myšlenka tak zajímavá že si jí lidé pamatují a sdílejí jí spolu má nějaký smysl. V tu chvíli už je tu ale minimálně sploleččenství dvou a více sdílejících stejný názor - tedy jakási primitivní forma instituce.

tohle dělění na jak a proč se odvíjí od Pritchardovy studie o Magii Zandů. Myslím, že už jsem tu o tom kdysi psal. V Zandské vesnici spadl barák a zabil jednoho týpka. Zandové usoudili, že šlo o magický útok čarodějě. Odbornící si tehdy mysleli to co spousta lidí ještě dnes, že totiž víra v nadpřirozeno pochází z nedostatku poznání o skutečných kauzálních souvyslostech. Pritchard začal Zandům vysvětlovat, že dům byl prožraný termity a proto spadl. Zandové odpověděli, že o termitech vědí, že nejsou pitomci. Ať jim ale vysvětlí proč spadl zrovna tento dům, zrovna v tu chvíli a zrovna na toho pána. Nezajímalo je "jak" dům spadl, ale "proč". Náhoda? Smůla? Osud? Magie?Nic z toho není striktně vědecký koncept. Pritchard proto napsal: Mýlili jsme se, náboženství není náhražkou za vědu, ale slouží jako odpověď na otázky které si věda vůbec neklade, ale člověk občas ano.

to v co člověk věří je vždycky determinovaný prostředím. Rodinou, dobou, místem... Například to co píšeš ty je typickej názor moderního evropana. Názor kterej je už od osvícenství tradován a existují i instituce které hájí principy z něho odvozené. Že to nevidíš a myslíš si, že se ti jen tak vylíhnul v tvé geniální hlavě, to je jiná věc.