To jsi vybral hezky! ...s ohledem na můj nick. *:D* Jedna z nejgeniálnějších Douglasových vět. *:+* (blb fakt nebyl na Tebe, ani náznakem... mohl bych to i vysvětlit, ale když Ti to neva...)

Nápodobně, I really enjoyed this converstaion with you, guys *:D* a navíc jsme trhli rekord moviezone v průměrné délce příspěvku *:D* Na dobrou noc jedna citace: "There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened." ...a ten blb mi fakt nevadí *:D*

Tak běž dělat něco inteligentního a neruš, když se dospělí baví*;)*

Nj tak sem se uklik no...má tam bejt "ukradená"...a k tomu zbytku...když si to myslíš ...

*:-* že se nestydíš, okrást Marii, zbytek tvého příspěvku je tvými slovy volovina....

Řešíte tu voloviny... Bůh neexistuje, Ježíš byl fanatik a chudáci děti to odnáší v traileru... a ohledně otázky proč... proč lze v praxi říct na jakoukoliv větu kterou někdo vyřkne... Myslím a doufám že se nepletu: tohle je filmový web... takže než Mel Gibson natočí film o panně Marii je my celkem okradená...

Vůbec nemeleš hovadiny! Ten blb rozhodně nebyl na Tebe. Že máš ucelenou představu je zjevné. Já naopak mám s náboženstvím problémy, nevím a možná vážně míchám jabka s hruškama *:)* Každopádně se dialogem s Tebou cítím obohacen. Ano, myslím že víra mi může přinést velmi konkrétní odpověď a souhlasím že ji nepotřebuje každý. Ano, souhlasím, že náboženství není jen o morálce, ale to jsi napsal ty, že je v podstatě o heteronomní morálce a přejímání cizích myšlenek. Zda mají rituály nějaký racionální základ je otázka. Pro mě mají hluboký smysl. Rituály navíc existují i mimo náboženství. Dogma o neposkvrněném početí panny Marie (které jak asi víš netvrdí že Marie byla panna když počala - takové dogma neexistuje, ale že když sama byla počata svými rodiči byla zázračně zbavena hříchu dědičného) je podle mě nebiblický a neautentický nesmysl a žvást a to prosím říkám jako praktikující katolík. Takže v tom souhlas.

sakra marve, ten blb tam napoprvé nebyl *:D* Nikdy jsem netvrdil, že nepřejímám cizí vlivy a myšlenky. Tomu nikdo zabránit nedokáže. Možná jen ten nejzaritější pozitivista, který je pak ale jako člověk celkem nepoužitelný. Takže zatímco pozitivismus je podle mě ideálem poznávání světa, v reálu je nedosažitelný a ani by moc dobře nemohl fungovat. Nicméně se celou dobu snažím vyjádřit, že hranice přijímání cizích vlivů leží tam, kde si ji každý sám vytvoří. Vlivy přijímám především od rodičů a z prostředí, ve kterém vyrůstám, ale dobrovolně se potom podřizovat ještě nečemu "většímu" prostě nechci. Každý má ovšem svou hranici posunutou jinde. Důvody jsou pak pocit sounáležitosti a nějakého vyššího řádu. Ale upřímně, je to věc, kterou všichni nutně potřebujeme? V minulosti bylo členství v náboženském hnutí nutností k sociálnímu přežití. Dnes už ale není nic, co by mě samotného mělo motivovat k tomu, abych se stal křesťanem. Co se týče novodobých forem náboženství, tam neposloužím. Jak už jsem ale napsal o pár příspěvků dřív, ať už je morální poselství náboženství jakkoliv správné, není jediným jeho obsahem. Ke každému náboženství totiž patří i věci okolo, jako rituály, víra v reinkarnaci, starého fousatého pána (opět jen metafora) a podobně. Tedy věci často postrádající nějaký racionální základ nebo smysl. A to se, myslím, týká všech náboženství bez výjimky. Bez toho už, podle mé vlastní definice, není náboženství náboženstvím. Narozdíl od tebe, já tvrdím, že kauzální vysvětlení otázek typu "proč?" dostatečné je. Navíc tvrdím, že to, co mi odpověď určitě nedá, je nábožentsví a víra v boha. Nábožentsví mi nabídne maximálně iluzi odpovědi, což na druhou stranu je to, po čem spousta lidí touží. Nabídne mi iluzi (což reflektuje čistě můj osobní názor) vyššího smyslu a vnitřního naplnění. Nebo mi snad víra podle tebe nabídne nějakou konkrétní odpověď? Věda a náboženství nebyly v minulosti odděleny ve smyslu, jaký myslíš ty. Jejich nositely byli většinou stejní jedinci a řešili se často stejné věci. Myslím ale, že by jsi vždy dokázal oddělit, kde se lidé opírali čistě o empirické zkušenosti a kde už překročili hranici iracionality. V tomto případě, podle mě, nic, jako plynulý přechod, neexistuje. Věda a náboženství ve smyslu, jak ho chápu já, byly odděleny vždy. V oblastech teoretické fyziky, ve kterých se pohybuje Hawking (on vlastně především jen ve svých knihách, jeho hlavním zájmem jsou černé díry) a jiní, možná prokážeme existenci nějakého vyššího řádu nebo boha, jenž by přesahoval náš vlastní vesmír, do té doby ale nemáme důvody v něco takového věřit (tedy já osobně nemám). V takovém případě by však tato entita neměla mnoho společného s bohem současných křesťanů, jejichž představy mají úplně jiný původ, i když v podsatě řeší stejnou věc. Nemyslím se tedy, že by věda podle dnešní definice přestala být vědou, pouze by zahrnovala oblasti, o kterých dnes nemáme ani tušení. Věda by měla být založena na empirické zkušenosti, ne na pouhých domněnkách, a měla by se opírat o obecně ověřitelná fakta. V podstatě je to dogma. Jen asi trochu jiné, než to o neposkvrněném početí panny marie. Možná občas melu hovadiny, po té celodenní vymývárně mozků zvané škola, ve skutečnosti mám ale velmi ucelenou představu. Zatím do ní všechno zapadá jako puzzle. Možná jsem překročil hranici demagogie. Kdo to ale posoudí? *:D* c'mon

První člověk který přišel s konceptem autonomní morálky (byť implicite) nebyl Kant ale Kristus. Ostatně Kant to vymyslel když se snažil zapracovat křesťanství do svého systému. Minimálně novověké křesťanství, liberální judaismus a nesčetné formy buddhismu (co já vím) prosazují autonomní pojetí morálky. Přejímání cizích vlivů a myšlenek se nevyhne ani ten nejzarytější ateista. Člověk, který si myslí, že má jen vlastní myšlenky, je blb. Nevím jestli jsem správně pochopil tvůj protiargument. Pokud tvrdíš, že kdybychom znali dokonale souvislosti, nepotřebovali bychom náboženské koncepty, je to spíš argument pro to, že věda a náboženství mají společného hodně. Trvám ale na tom, že kauzální vysvětlení je pro otázky typu "proč?" nedostatečné. To čeho lidstvo touží dosáhnout je podle mě něco víc, než jen dokonalá analýza empirické zkušenosti. Náboženství nejsou univerzální ani všeobjímající. Nic takového netvrdím. Jen pokrývají oblast lidských potřeb, která je, předpokládám u všech víceméně táž. U přírodních kultur a starověkých civilizací jsou věda a náboženství vždy smíšeny. Ta separace z níž jsme toho tolik vytěžili zvláště pro exaktní vědy a technologie může dost dobře být jen dočasná. To co se děje v současné fyzice je už kolikrát na hranici, viz zmiňovaný Hawking... Fyzikové jsou důstojní "teologové" dneška, zatímco teologové jsou banda směšných páprdů, kteří nevědí o čem mluví. Křesťanství má u tady problémy právě proto, že se zcela nesmyslně postavilo proti vědě, což není normální stav, všude jinde a jindy není kultura takhle rozdělena proti sobě. Buď se křesťanství podaří se nějak napojit, nebo možná zanikne a věda časem zaujme jeho místo, v obou případech ale přestane být vědou podle současné úzké definice. Btw - Proč musí být věda založena výhradně na empirické zkušenosti? A je tento požadavek odvoditelný z empirické zkušenosti? Nebo je to dogma? (připojuji se k soutěži o nejdelší příspěvek*:)* )

Kdepak, tady už mícháš jabka s hruškama... Náboženství totiž není tak obecné a všeobjímající, jak ho ty popisuješ. A v minulosti bylo ještě méně. S vědou ve své podstatě nemá tolik společného, to jen v současnosti jsou tendence náboženství s vědou sjednocovat, protože s popisem světa pouze na základě iracionálních (myslim, že teď to můžu říct) domněnek by se už většina lidí nespokojila a od náboženství by prostě přešla k něčemu jinému, resp. k jinému náboženství, které by právě víru ve fousatého staříka (jen metafora) s vědou spojovala. Kdežto věda je na druhou stranu založena, a měla by být, na empirické zkušenosti. I dosud nepotrvzené teorie pocházejí právě z empirických zkušeností a nepopiratelných jevů. Spojování náboženství a vědy je tedy až sekundární proces. To, že můžeš náboženství, filosofii i vědu spojit v jedno je pouze iluze, která by se stala skutečností pouze v okrajových případech a oblastech všech zmíněných "myšlenkových proudů". Metafyzikou se může zabývat jen někdo "inside religion". Ten pojem je stejně tak iluzorní jako štěstí, smůla nebo náhoda a jeho podstata plyne z naší neschopnosti dokonale popsat a porozumět souvislostem kolem nás. [b]HAL[/b] Tos řek dobře. [b]Fluke[/b] okkac má v podstatě pravdu. Řekl bych to asi takhle, vesmír vznikl, protože je obecnou vlastností vesmírů vznikat, a je právě takový jaký je, protože obecnou vlastností vesmírů je být nějaký. [b]Keats[/b] V podstatě s tebou souhlasím. Věřící potřebují duševní stimul. Stimul, který by naopak mě osobně nic nepřinesl, proto se upnu k jiným věcem a nejniternější duchovní život si obstarám sám. Nábožentsví jsou de facto o tom, přijmout heteronomní morálku a cizí myšlenky a podněty.

Vtip je v tom, že lidská mysl potřebuje pro svůj klid obojí. Máme část mozku specializovanou na hledání kauzálních souvislostí (intuitivní fyzika atd.) a pak jinou část specializovanou na hledání smyslu (sociální mysl atd.) Takže bereš-li víru jako obraný mechanismus, věda je totéž. Navíc "proč-otázky" jsou počátkem vědy (potud, pokud se vyvinula z náboženství a filosofie) a jsou také jejím zamýšleným cílem (finální vysvětlení světa by mělo přinášet i skutečné "porozumění" nikoliv pouhé "vysvětlení" čímž by taková završená věda opět splynula s náboženstvím a filosofií... Z téhle perspektivy to není náboženství co lze nazvat "přechodným stadiem" v dějinách lidstva. Naopak věda, tak jak jí chápeme dnes (jako něco nenáboženského) řeší vlastně jen dílčí otázky...

Mně tedy přijde mnohem jednodušší koncept žádného vyššího smyslu než nějaké složité konstrukce o vyšší moci, osudu atd. Ale ty zas můžou být mnohem zajímavější, důvodem pro takové tragické "nesmyslné" úmrtí může být to, že si tu osobu kvůli její čistotě a dobrotě vybraly Síly Nebes pro boj se Silami Pekla a ten člověk teď v nějaké jiné dimenzi kosí démony obří dvoubřitou sekerou (fantasy varianta), nebo ho odpojili od Matrixu a teď kosí rotačákem chobotničky (sci-fi varianta).

A tím se opět dostáváme k tomu že mít odpovědi, které na takové otázky nabízí náboženství je prostě jednodušší než nemít odpovědi žádné, i pokud by tím lidé měli vnitřně popírat svou vlastní racionalitu. Víra je prostou obranou reakcí lidské mysli na své okolí :)

Ono se lehce řekne, protože proto, dokud se to nestane tobě*;)*

...a nutno dodat, že koncepty jako "smůla" "náhoda" "štěstí" "osud" jsou nevědecké, metafyzické a ve své podstatě tedy (sice primitivně, ale) náboženské.

Protože proto.

Na začátku století byli religionisti přesvědčeni stejně jako dnes většina laiků, že náboženství je předstupeň vědy a se vzrůstajícím vědeckým poznáním bude jeho vliv klesat. Ale už někdy ve třicátých letech přišel Evans Pritchard s důležitým postřehem, že totiž lidi zpravidla velmi dobře znají kauzální příčiny jevů které stejně vysvětlují nábožensky. I když věda popíše jak vznikl vesmír, zbude tu otázka proč? I když věda popíše přesně jakou rychlostí a s jakým fyzikálním efektem porazil automobil tvé dítě, zbude tu otázka: Proč zrovna to mé?

Fluke to řekl dobře. Řekl bych, že kromě té péče o víru je (dnes stejně jako dřív) to hodně cenné, co může nabídnout, určitá inspirace. Stejně jako třeba umění, filosofie, fyzika, biologie, chemie, matematika mohou plnit také funkci duševní inspirace, tak taky náboženství ji plní svým do jisté míry jedinečným způsobem. Dává nějaké podněty k nejniternějšímu duchovnímu životu člověka - na té osobní úrovni. A v případě institucionalizovaného náboženství pak plní tu společenskou funkci par excellance plus „ještě něco navíc“. A nemluvím teď jenom o křesťanství, aby to nebylo zavádějící, ale o všech náboženstvích, co jich na světě je. Všechny nabízí nespočet možností, jak si oprašovat a kultivovat „vnitřek“, abych tak řekl. Tady také najdeš jen málo věcí, které by tohle zvládly stejným způsobem, jako to dělají náboženství. Podle mě. Pak přichází na pořad dne rčení „každému, co jeho jest“.

Náboženství je v základě o víře, a mezi vírou v něco, někoho, či ve víře v úspěch, víře v partnera a řekl bych i důvěře (ta je o tom, že dva lidi si věří) není zas takový rozdíl. Člověk je prostě věřící a nemusí jít o boha, na tom se shodneme? Ale jsou prostě lidi, kteří věří v něco vyššího a potřebují to přes nějakou společnost dát najevo a tyhle lidi, společně s náboženstvím by se mohli stát přežitkem teprve, kdybysme se obecně naučili věřit v sami sebe a v druhé, a to by mě zajímalo, jak by si to v dnešní společnosti chtěl dokázat?:) Na škole tě to nenaučí, rodina tě to také vždy nenaučí, ne každá práce tě to naučí a žádnou jinou instituci, která by to suplovala, kromě náboženství (myslím teď křesťanské) neznám. Nebo se mýlím, že křesťanství nechce, aby člověk věřil v sebe a druhé? Druhá otázka je, jak kvalitní práci při tom odvedou. Proto se podle mě dnes náboženství tolik odsuzuje nebo považuje za přežitek, poněvadž nedostatečně odvádí svoji práci.

Husté, už jsem byl na jednom setkání, dosela zajímavá atmosféra. Je to trochu divný a má to své mouchy, ale lidi vevnitř se zdají být spokojeni...