to, že nějakou situaci označíme jako náhodu, je způsobeno nedostatkem informací o souvislostech, které k této situaci vedli. to, že je západní evropa civilizovaná je určitě částečně díky geografii planety, máme tu golfský proud, mírné klima atd atd... nevyjmenuju dostatek důvodů proč, protože důvody neznám, ale jsem přesvědčený o tom, že jich ještě hodně... samozřejmě i mentalita lidí je velmi svázaná s místem, kde žijí. existují věci jako jižanský temperament, severská umírněnost apod... [b]Keats[/b] souhlasím s tím, že náboženství je nevyhnutelnou fází ve vývoji společnosti, ale zároveň je podle mě například dnes už přežité, a upřímně nevím, proč by jeho úlohu mělo něco zastupovat... spíš bych se zeptal, co by mi dnes podle tebe mohlo náboženství nabídnout?

A co podle tebe je tím, co může někdy v budoucnu (nebo [b]mohlo[/b] někdy dřív?) zastoupit či nahradit úlohu náboženství?

Je pravda, že historie není nahodilá a věřím, že je v ní určitý vývoj, ale Hegel podle mě zašel moc daleko. To že západ je bohatý a civilizovaný je, domnívám se jen shodou šťastných okolností (jako je křesťanství a menší náskok ve zbrojení). Kdyby nebyl Edison, přišel by s tím jiný vynálezce - inu kdyby nebyla ta náboženství co jsou, přišla by s těmi hodnotami nějaká jiná náboženství... Jsem hluboce přesvědčen, že náboženství tvoří nenahraditelný článek v přerodu z opice k modernímu člověku. Co se teorie chaosu týče - myslím že to vzniklo tak nějak, že u nějakého sálového počítače na výpočet počasí chtěli zopakovat pro kontrolu sekvenci kdy počítal počasí za čtrnáct dní. Zadaly tytéž výchozí hodnoty ale spletli se u jednoho údaje v desetinné čárce. Počítač jim vypočítal diametrálně odlišnou předpověď. Aby veřejnosti demonstrovali jak maličká byla ta počáteční chybička, přišli s tou metaforou motýlích křídel.

přesně, v případě vynálezů teda zrovna platí, že nebýt edisona nebo einsteina, vynález žárovky a teorie relativity by přišli o něco později, ale z dlouhodobého hlediska by se tolik nestalo, čímž se zase vracíme k pravděpodobnosti a předpověditelnosti. v podstatě jsem tím chtěl říct, že úloha náboženství v dějinách společnosti určitě není nezastupitelná... [b]MarvinP[/b] teorie chaosu je podle mě nesmyslná, aspoň teda tak, jak je mi předkládaná (viz motýlí křídla vs hurikán). Ve spojitosti s historií pak imho neplatí vůbec. To mi připomíná, jestli Hegel nemluvil o něčem podobném. Historie se opakuje v cyklech, tím je vliv náhody v podstatě omezený... Paralelních vesmíry, součty přes historie a imaginární čas jdou trochu mimo mě, ty bych asi do svých úvah nezahrnoval... *:D*

Ale ono to s těmi vynálezy pokud vím takhle funguje, alespoň tedy v poslední době (pár století zpět), ve starověku to hádám díky horší globální komunikaci bylo horší. Pěkně se o tom píše ve Vědě na Zeměploše III (Darwinovy hodinky). Dobré je to k tomu, že z globálního dlouhodobého hlediska je každý jedinec nahraditelný, takže když lidstvo o nějakého supergénia přijde, tak není nutné propadat zoufalství, on se (časem) někde vyloupne další. :)

btw - osobně mám pocit že když už bychom zvažovali historická kdyby, museli bychom spíš předpokládat že pro historii platí teorie chaosu. Sebedrobnější změna - za čas všechno jinak

Prvotní čistota - to je mýtus, iluze. Mě šlo právě o to, že nic takového není. Např.: Luther je dnes vnímán v podstatě jako zakladatel nového náboženství (v rámci křesťanství) ale on si myslel, že jen odstraňuje nepůvodní nánosy a vrací se ke křesťanství apoštola Pavla... Iluzorní návrat k "prvotní čistotě" byl ve skutečnosti radikální inovací vynucenou společenskými změnami v novověku. Já zas úplně nechápu tu poznámku o tom, že společnost by ke svým závěrům dospěla stejně. Nehledě na problémovost historických "kdyby"... Jaký má smysl tvrdit, že lidstvo nepotřebovalo Edisona, protože by stejně žárovku vymyslelo, že kdyby nebyl Einstein, přišel by na ten vzoreček určitě někdo jiný a možná i ve stejnou dobu.... zdá se mi to trošku divná úvaha. Lidstvo k těm závěrům dospělo právě takto, ne jinak. Úvahy o paralelních vesmírech se mi sem moc nehodí.

ok, možná vyvíjejí, možná ne, záleží jestli se díváš "zvenku" nebo "zevnitř", já se dívám zvenku. nicméně teď asi úplně nechápu, co myslíš tou prvotní čistotou (pokud to není jen řečnický obrat, stejně jako ovečka *:D*). já samozřejmě nepopírám, náboženství na svém počátku obsahovala důležitá a objektivně správná morální poselství (i ta ryze praktická, viz příklad s obřízkou a pouštním pískem *:D*) a často pomohla právě k rozšíření obecně prospěšných morálních pravidel (viz ježíšovo nadčasové neoplácet zlu zlem), ale zároveň dodávám, že většina civilizovaných společností by ke stejným závěrům dospěla tak jako tak, aniž by to nutně znamenalo později.

No, ať si klidně Maher dělá legraci z náboženství, pokud je to vtipné. Ani se mi nezdá, že by byl nějak extrémně zlý. Má svůj názor, tak s něma diskutuje po svém. Rozhodně se mi to více líbí takový dravější přístup. Věřící jsou přece jen lidi, nejsou z bavlny, jsou stejní jako my. Když se jim něco nebude přece případně, tak se omluví a odejdou, nebo odejdou, nebo řeknou Mahere promiň jsi blb a odejdou nebo Mahera setřou, nebo cokoliv. Jsou jako my:)

Keats už se sice ozval, ale i tak... Náboženství se nejenže vyvíjeji, ale dělají to mnohem víc než by si jejich představitelé příli, či byli ochotni připustit. Ti budou vždycky tvrdit, že změny jsou nepodstatné a ryze praktické, že se daří držet původní ráz... není tomu tak. Reformátoři si myslí, že se vrací k původní čistotě, zatímco tvoří úplně nové koncepty. A ty cukavky z traileru jsou přesvědčeny, že jsou nejblíž tomu co dělali apoštolové, ač jsou součástí úplně nového směru. Ohledně toho genofondu... osobně se dohaduju, že to co blázny na těchhle sektách tak přitahuje, je hlavně fakt, že využívají podobné postupy jako třeba skupinová psychoterapie a opravdu jim pomáhají nezhroutit se. Jenže zatímco psychiatr bude pečlivě bránit pacientům, aby si na něm vypěstovali závislost, kněžím z těchhle sekt to asi vyhovuje (čímž je psychoterapeutický proces zastaven v půli)...

hm, bodík mi ze cti zase ubereš až zjistíš, že literaturu jako vědu nesnášim a básničky čtu nerad... btw, tady se asi zase někdo snaží být strašně kontroverzní, ale nějak zapomněl, že hranice mezi kontroverzí a trapností bývá tenká...

Btw, zajímalo by mě, co říkáte na ten [link="http://www.lionsgate.com/religulous/"]film[/link] anoncovaný tuhle pointfrostem? Viděl jsem tedy pouze ten trailer, ale přijde mi to jako absolutní úlet úplně na druhou stranu, než zde přítomní magoři a jejich děti… Ten Bill Maher to má jistě dost [link="http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Maher"]promyšlené[/link], ale zdá se mi, že si zásadně plete samo náboženství jako takové s křesťanstvím… Já jsem, ač se to nezdá, podle oficiálních měřítek ateista, ale když si někdo dělá takhle (podle mě ošklivě) humor z toho, že když někdo věří v boha/Boha je blbý, šílený nebo obojí, tak mě chytá vztek…

Pokud bychom to vzali hodně objektivně, tak rozhodnutí otázky o (ne)prvotnosti náboženství , umění, vědy či čehokoli jiného je na stejném poli jako problém slepice a vajíčka – každý z nás si za slepici dosadí to své, ale co bylo první, to nevíme na sto procent ani jeden.*:)* Memphis K té evoluci náboženství – existuje jeden dnes docela dost populární a často opakovaný názor, že jako náboženství se dá označit (souhrnně vzato) dnešní konzumerismus jakožto kult přesycenosti, se svými chrámy v supermarketech, veleknězi managery a makléřy a uctíváním již zmíněného „růstu Růstu“ (toť Bělohradského terminus technicus). Máš pravdu, že tradiční formy náboženství se vyvíjejí dost minimálně (proto jsou asi tradiční*:)*), ale vyvíjejí se, viz již v diskuzi zmíněná proměna katolické církve v 60. letech ad. ad. Máš čestný bodík, že znáš Johna*:))* U přírodovědce je to obzvlášť ke cti, často ho neznají ani lidi, co studují literaturu.*:+*

ani básník amatér? v tom případě je tvůj nick zavádějící... *:D* Musím ale souhlasit s tou společností bez náboženství. I když na druhou stranu se tento pohled odvíjí od našich vlastních zkušeností s naší civilizací a výhradně jen lidským rodem. Vymanit se v takových případech ze škatulky ale bývá obtížné. Anyway, problém vidím v tom, že zatímco civilizace se vyvíjí, náboženství mezitím přetrvává ve víceméně nezměněné podobě a novým vlivům se brání místo aby evoluovalo (lol) společně s ní... Problém fanatismu pak spojuju především s jistou psychickou labilitou a slabostí jedince, který se jinak s převážně sobeckým světem neumí vyrovnat. Organizování se do spolků s podobnými nepřizpůsobivými jedinci je pak vlastně způsob, jak předejít vyselektování vlastního genomu z evolučního stromu. Jak už jste možná pochopili, nebyl jsem vzdělán v humanitních vědách, proto je můj pohled na věc převážně přírodovědecký...

Já nevím, proto se ptám, protože ten výrok sám o sobě má nulovou vypovídací hodnotu, zvlášť když (podle toho, co jsem teď koukal) Bergson nebyl antropolog. Já fakt nevím, jestli někde existuje/existovala společnost/společenství, kde si nejprve dělali náhrdelníky z kostí, učili se vyrábět nástroje a lovit zvěř nebo začali nějak hlouběji uvažovat o světě kolem, a pak teprve dospěli k nějakému kultismu nebo naopak. Jenom pochybuji o tom, že to věděl i Bergson. :) Ale jak už psal MarvinP, tak záleží na definici pojmů. Třeba šimpanzi/gorily pokud vím žádné náboženské sklony nemají, ale jejich patlanice někteří lidé za umění považují. :)

rcorp Tento žvást je založen na tom, že podle toho, co víme, neexistovala společnost, která by nebyla v některém svém rysu náboženská.:) Na faktu že umění, věda i filosofie, politika, ekonomie jsou až pozdějším znakem kultur (což v žádném případě nijak nesnižuje jejich význam!). Když to budu karikovat, to podle tebe lidé nejdříve uplácali sošku boha (např. bohyně matky nebo tak) jako umělecký výtvor určený na výstavu pravěkých děl v „galerii Lascaux“, a pak si teprve řekli, že by bylo docela fajn vymyslet kolem té sošky nějaký pěkný kult?:) Tedy - znělo by to stejně, ale nebyla by to zřejmě pravda.:) Nebo víš o nějakém případě kultury, kde by tomu bylo naopak? To nemyslím útočně, ale vážně. MarvinP Ano, Bergera mám rád. A s ošidností Bergsona souhlasím, byl to jen ilustrační citát. To s tím klepáním byl pouhý konkrétní odkaz „ad trailer“.:) Nevidím v tom něco nepřirozeného či nového, jsem si vědom provázanosti toho jevu napříč kulturami. Ale chtěl jsem říct přesně to, co jsi vyjádřil v té poslední větě. Jen se to nepovedlo až tak úplně.:)

Příliš dlouhá diskuze. Myslím, že František Fuka to shrnul naprosto přesně: "Metody, jakými Triumfální centrum víry (odnož Word of Faith) a jemu podobé organizace využívají slabosti různě narušených lidí si v ničem nezadají s metodami NSDAP nebo Al-Kajdy, a samotná existence těchto organizací je pro mě dostatečným důkazem toho, že Bůh buď neexistuje, nebo je zlý, pokud tohle dovolí." *:D*

[b]rcorp[/b] má trošku pravdu. Bergson byl génius, ale psal v době kdy lidé ještě mysleli že vědí co pojmy jako věda, umění nebo náboženství znamenají. Dnes vědí, že nevědí. Ta představa, že masový atheismus je cosi speciálního a v dějinách nevídaného je vábivá, ale funguje to jen, když definuješ náboženství na bázi nějakých protiintuitivních agentů (duchů, bohů...) Pak jsou lidi typu Berger, kteří vidí v náboženství prostě world-view poskytující pocit nějakého řádu. Podle nich je naše západní woldview kvalitativně srovnatelné s jinými "náboženstvími". A ve všech kulturách je nejspíš převaha těch kteří si se stávajícím worldview nedělají starosti a berou ho tak, jak se jim servíruje. Praktičtí pozitivisté by o pár set let vedle byli praktičtí ktolíci a o pár kiláků vedle praktičtí muslimové a theologicko-filosofiké diskuse by je zajímaly pořád stejně málo. Co se týče klepání na zemi tak takovéhle úkazy se objevují ve všech kulturách od těch aliterárních (spirit possessions, šamani) až po tu naši, ale myslím, že na západě jsou spíš méně časté, takže dávat je do souvislosti s ateismem je ošidné. Je ale pravda, že na postmoderní permisivitu a relativismus část lidstva reaguje antitezí (nebo snad regresí) - radikalizací a fundamentalismem....

„V minulosti, ba i dnes, bychom našli společnosti, které nemají vědu, umění, ani filosofii. Nikdy však neexistovala společnost bez náboženství.“ Tohle mi přijde jako hrozný žvást, na čem je ten výrok založen? Mohl bych prohodit umění a náboženství a znělo by to úplně stejně. :)