Jak já už se teď těším na rok 2036 a  American Crime Story 12 - Harvey. Ať mi nikdo netvrdí, že v Hollywoodu nemaj originální nápady... to je totiž skoro geniální nápad, odkrejt brutálního kostlivce ve skříni a za pár let na tom trhnout balík prachů

...a to si představ, že i takové holky existují a půjdou tam... ;-)

To prostě nikdy nepochopím... 

Obdivuju tvou trpělivost.

Uz to, ze jej povies "libis se mi" a pozves ju vecer k sebe domov bez toho, aby medzi vami PREDTYM (na neutralnej pode, v civile) prebehla nejaka ina interakcia, v ramci ktorej si vies overit, ci ma o teba zaujem alebo nie, tak to je akosi uplne mimo mojho chapania:)

Ale asi som ja z nejakeho ineho sveta alebo zijem v divnej bubline

Ona tahle debata může být docela nekonečná a ve výsledku můžou mít pravdu všichni a zároveň nikdo. A to hlavně protože jde o to, že stejnou věc může každý vnímat jinak. A to na obou stranách. A to prostě nejde systematizovat.

Pokud mě napadá pár příkladů. Když nadřízený při nějaké příležitosti řekne "Líbíš se mi, nechceš se stavit ke mě na skleničku?", tak,

za prvé - z jeho strany to může být myšleno mnoha způsoby. Od zcela nevinné myšlenky "pokecáme, abych jí líp poznal a třeba se budeme takhle vídat i dále", přes "dáme pak drinků a uvidíme, třeba bude povolná" až po "jsem přece její boss, prostě mi dá, nebo poletí". + samozřejmě milon dalších možností. Ale ve výsledku je to jedna a ta samá věta.

za druhé - tu stejnou větu může dotyčná vnímat mnoha různými způsoby. Od "tak si s ním pokecám ať se trochu poznáme", přes "fakt se mi líbí, třeba bude ochotný na to vlítnout" nebo "je to můj šéf, vyspím se s ním a v práci mi to přinese výhody", až po "to se mi nezdá, on mě tlačí k sexu, ale to já rozhodně nechci". + i tady milion dalších možností.

Takže se sice můžete hádat do aleluja, co je "v mezích" a co už ne, ale nedojdete k ničemu, protože každý to vnímá úplně jinak. A tím se vracím k tomu, že ať tak či tak, buď je ta nabídka přijmuta, nebo není.

Ten "konflikt" medzi tymi svetmi tam vidis v com a preco ho povazujes za neprekonatelny? Preco drviva vacsina ludi tento "konflikt" zvlada a ina nie?

Nikdy som nemal problem nadvazovat kontakty s opacnym pohlavim (s roznym uspechom:) a ani ja a ani nikto z mojho okolia sa nikdy v ramci tohto "konfliktu" nedostal do situacie, ktora by mohla byt pre tu druhu stranu neprijemna nad ramec trapneho pocitu odmietnutia. V com som specialny? Som Buddha?

"Řešení, které hledáš, založené na empatii a hlubokém porozumění a sebeovládání" nie je nic zlozite a zbytocne to opat zenies do extremu, ktore sa ti lahsie odpinke, ako keby si mal proti nemu argumentovat. Chces mi povedat, ze je pre teba problem sa nespravat tak, ako muzi v scenaroch popisovanych v ramci #metoo? Myslim, ze na zaciatok to nie je velke bremeno, ci? A je na to podla teba potrebne nejake "systematicke riesenie"?

o "světě práce" mluvím v širokém smyslu, jako o protikladu světa intimity, tedy jako o společenské, veřejné, politické rovině. Řešení, které hledáš, založené na empatii a hlubokém porozumění a sebeovládání je samozřejmě krásné a úctyhodné. Já jen nevím, zda krom Tebe a Buddhy (což je asi stejně to samé) toto řešení bude hledat ještě někdo další.

Tento problem sa samozrejme netyka iba sveta "prace", ale sa tyka celkoveho postavenia muza a zeny a neschopnosti si uvedomit, ze doba sa zmenila. Ale je to pochopitelne, to muzske postavenie je nam kulturou, spolocnostou, vychovou, odpozorovanym spravanim a paradoxne aj submisivnou reakciou zien na to neustale vtlkany a tieto vzorce spravania preberame. A dnes narazame na to, ze to asi nie je uplne spravne a ide to proti tomu, o com si mysliem, ze nas robi muzmi. Ze je to nieco priam posvatne a nepostihnutelne. A branime sa tomu ci uz vedome alebo podvedome. Vidno to aj v tejto diskusii a na sposobe argumentacie. PRETO ten problem pretrvava.
To spasne reseni je si uvedomit, ze aj ked sme zvierata, za dlhe roky sme sa dokazali v ramci spolocnosti prisposobit pudom a vieme ich ovladat. A ze ta empatia, ktora nam vela krat chyba je niekedy klucom k tomu, ako bude nase spravanie sa k zenam posudzovane. Nikto iny to za nas zatial neurobi a ani nemoze. To je jedina moja istota.

Ak sa toto da nazvat niecim "systemovym", tak potom ano, hladam systemove riesenie. Len sa obavam, ze je to stale na hony vzdialene tej tvoje predstave, pred ktorou tu neustale varujes. 


P.S.: Ja by som ti z rovnakeho dovodu (a podobnou nulovou motivaciou) mohol urobit vypis tvojich prispevkov, v ktorych posobis povysenecky (alebo sa o to snazis).

tento problém přetrvává proto, že prostě existuje konflikt mezi světem intimity a světem práce, přibližně od pravěku a asi i nějak bude. Žádné spásné řešení není. Lidé jsou na půl zvířata a nějak se s tím musí vyrovnávat, něco z toho odsoudit, něco tabuizovat, něco sublimovat a něco přijmout. Vždycky budou vznikat problémy. Je-li momentálně problém systémový, bude se hledat systémové řešení. Vůbec neříkám, že je to principielně špatně, nebo že to musí dopadnout špatně. Jen nemám Tvou, tradičně naprosto bohorovnou, jistotu, že to tak nebude.

Kdybys mi za to stál, a navzdory tomu jak moc mě štveš mi za to zatím ještě nestojíš, udělal bych Ti statisktiku Tvých příspěvků a jsem přesvědčen, že by se jasně ukázalo, že nejčastější jejich téma je kritizování způsobu diskuze ostatních. S drtivou převahou. S drtivou.

Ja chapem, ze tu uz v podstate od uplneho zaciatku upozrnujes na tie tvoje obavy zo "systematickych rieseni", ale si na omyle. Problem nie je v tom, ze by sme v ramci spolocnosti alebo pracovnopravnych vztahov nemali jasne zadefinovane, co uz je za hranou a co este nie.

Problem je v tom, ze tie prekrocenia nevies dokazat, ze ma obet strach na ne poukazat, ze aj ked na ne poukaze tak sa nic pachatelovi nestane, ze sa vina zacne ci uz rovnakou mierou alebo niekedy aj celou hadzat na obet a ze sa k tymto pachatelom postavi spolocnost rovnako a nezaujato aj ked pojde o vazene autority (nemusi ist len o poziciu moci, staci, ze je to "kamarat, ktory je uz raz taky"). Nikto tu nevola po tom, aby sa pravitkom meralo, do akej vysky je mozne zene siahnut na stehno, alebo aky slovnik je mozne pri nej pouzivat. To je len tvoja demagogia, ktorou tu cely cas "strasis".

Toto vsetko su syndromy, ktore priamo napomahaju tomu, ze ten problem tu pretrvava a vsetky sa daju vyriesit bez toho, aby sa zavadzali nejake systematicke riesenia. A ci sa ti to paci alebo nie, aj ty sam si sucastou aj riesenim tohto problemu.

To já ti ani nepodsouvám. A ode zdi ke zdi to samozřejmě je. Jedni mají nedostatek empatie a sociální inteligence, druzi jsou totalitáři a chtějí zavádět mravnostní policii... řekněme, že to ani jeden tak nemyslíme... a o čem se tu pak vlastně bavíme?

Bylo mi jasný, že vytáhneš společnost (bohužel to tam nikde v závorce nezmiňuji, že zrovna tohle tím dodáním sebejistoty doopravdy nemyslím). Celkem se to nabízí jako proti-reakce, netvrdím nikde, že by se měla založit mravností policie nebo něco podobného. Umím si i představit nebezpečí takového boje za všeobecné dobro, pokud by se to mělo cpát do legislativy. To je přesně ten styl debaty ode zdi ke zdi, ke které jsem se rozhodně nechtěla dostat  

Jo, sarkazmus podobnych "kvalit" je z rovnakeho rangu

Pomoc! Erik Gorecki Cartman mě právě nařknul z nesympatického zpsobu argumentace

Jdu plakat na záchod.

na té představě, že když někdo neumí říkat "ne" měla by to za něj udělat společnost, je právě i něco velmi nebezpečného. Nevidím žádné dva jasné úhly pohledu. Opravdu jen málo lidí má skutečně tendenci bagatelizovat sexuální násilí, omlouvat hollywoodské chlípníky a obhajovat oplzlosti v pracovních vztazích. Opravdu je to mnohem složitější, jak píše Karlos. Myslím, že ta kampaň může mít pozitivní dopady, pokud se nezvrhne v lidovou štvanici. Od začátku nebrojím proti kampani samotný, ale proti tomu, co na ní považuju za nebezpečný.

Konkrétně se třeba obávám toho, že to povede k dalším regulacím a byrokratizaci pracovních vztahů v americkým korporátu a odtud to pak bude prosakovat k nám. Přitom americkej korporát je už teď úplně mimo reálnej život, co se regulace chování zaměstnanců týče. Zaměstnavatelé i u nás už jsou zvyklí říkat lidem co si smí brát na sebe, co smí sdílet na svejch soukromejch profilech a s kým smějí mít románek. Realita je očividně jiná, než nějaké interní směrnice kravaťáků, ale řešit realitu je těžší, než ještě víc od reality odtrhnout ty směrnice. Proto jsem už cca před měsícem psal, že to pravý tóčo začne, až se amíci pokusí z toho všeho vyvodit nějaká "systémová" řešení. Bůh nás potom chraň.

Marvin: Inu, máš pravdu, ptal jsem se... Byť bych byl rád, kdybys to nebral doslova, neboť to nebylo úplně myšleno jako otázka přímo položená tobě. Ale OK, je to napsáno blbě, srry.
Jinak za a) já krátce psát bohužel neumim, za b) některé věci nepovažuju přímo za řešení metoo kampaně, ale za přičleněná témátka. Pravda, ty poslední komenty se přímo na něj vážou. Ale zvlášť s tebou se mi do diskuze nechce. Neber to špatně, ale zřejmně neumím psát natolik s filozofickým přesahem, abych ti v diskuzi stačil a navíc máš dost ofenzivní přístup. To je ale stejně jedno, myslím, že názorově ti rozumím a nepotřebuju "dokazovat svojí pravdu", zvlášť, když kolem a kolem žádnou nemám. COž asi objasňuje, proč se do diskuze pouštím, ale ne do celé.

Bitvy stagnovali uz davno predtym a je to skoda:)
Navyse tam nevidim ziadny suvis, myslim ze nikto nebrani muzom aby sa bavili o tom, ktora zena sa im paci, ked dotycna nie je pritomna.

"Už dlouho jsem nezažil téma při kterém by se lidi takhle tvrdě odsuzovali na základě postoje v diskuzi..."
Este ze si si hned aj oponoval:)

Inak, toto tvoje hystericke zachadzanie do extremu ("samozřejmě jsme všichni latentní sexuální násilníci") je dost nesympaticky styl argumentacie. Najma ak sa toho opacna strana nedopusta a nic take netvrdi, ani len nenaznacuje. Je to take slabosske.

Nechtěla jsem, aby to působilo tak vyhroceně, internetové debaty jsou na nic, je to jako chodit po minovém poli, když člověk nevyjmenuje v příspěvku všech sto padesát tisíc možných situací, které mohou nastat a dalších milion okolností, které je ovlivňují, bude mu každá jedna zvlášť omlácena o hlavu, tohle funguje celkem spolehlivě. A ty z toho hned vytáhneš "sexuální násilníky" a vytvoříš takovýto závěr? To mě nenapadlo, že to lze pochopit takto, moje chyba.

Tahle otázka nemá dva jednoznačné úhly pohledu, mezi tím je spousta možností. Stejně tak nelze říct, že každý, kdo má možnost se bránit, se dokáže bránit. Znám lidi, co jim dělá problémy říkat ne, zbývají jim jen křečovité úsměvy a zbabělý ústup a doma se tím trápí, ti to bez pomoci někoho dalšího, kdo jim dodá sebejistotu, obvykle nezvládnou, to neznamená, že si to zaslouží nebo je to jejich chyba. 

...mimochodem, všiml jsem si, že co se tu řeší tahle kauza, začaly nějak stagnovat "bitvy" Za mě je to v zásadě pozitivní efekt. Pokud se na MZ nakonec začne pěstovat gentlemanství, nebylo meetoo zbytečnou kampaní.